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【獨家專訪】不用同情，請正視他們的不幸與辛苦 - 《築巢人》導演沈可尚

2014-01-03

作者:Emily

採訪 / Ricky、Emily
撰文 / Emily
攝影 / 謝韙鴻

沈可尚導演以《築巢人》獲得台北電影節百萬首獎、最佳紀錄片、最佳剪輯，並且拿下第48屆電視金鐘獎非戲劇類節目最佳導播，片長才53分鐘的《築巢人》即將在1/3上映，導演表示，從未想過有一天會上院線，也認為沒有一個人、一個納稅人應該要把錢丟在一個人的夢想上，除了少數藝術愛好者之外，大部分人買票進戲院看電影，都是為了要脫離現實，很少人願意花錢去戲院看一個比自己現實還殘酷的現實。所以導演並沒期待《築巢人》大賣，只希望電影公司能回本就好。

也因為導演沒有票房壓力，因此《築巢人》並沒有大家以往熟悉的熱血、勵志、溫馨的紀錄片賣座元素。一開頭就很直接且真實地切入，而結尾口白的處理又帶給觀眾無比震撼。整部片並沒有刻意強調「自閉症」與這個家庭的狀況，導演希望觀眾在《築巢人》裡，去看他們的生活狀態，而不是帶著同情看待一個父親照顧自閉症者的辛苦。

在拍《遙遠星球的孩子》時，沈可尚導演非常不喜歡用「自閉症」或「疾病」來稱呼這些特殊的孩子們，堅持要用「肯納症」。但導演帶著新作《築巢人》接受iLOOK電影雜誌與iLOOKER電影網專訪時，已經不在執著於名稱上，甚至也會很自然地用「自閉症者」這個詞彙。導演表示，在拍《遙遠星球的孩子》時，把自己當成是一個賦予使命的教育者，好像要改變世界，要搗亂為正的企圖，但後來發現要拉近兩個族群的關係，不是靠正名，哪怕「自閉症」本身是一個污名的稱呼，但現在要面對的是，我們到底有多願意平等地去面對他們。

《築巢人》導演沈可尚

Q1：在拍《遙遠星球的孩子》時，導演說那是有種使命感，這使命感是因為覺得身為紀錄片工作者要有這樣的社會責任嗎？
沈可尚導演（以下簡稱「沈」）：在拍《遙遠星球的孩子》時，有一個很強烈的使命感，這個使命感來自於意識到我不夠理解自閉症，所以那時候我拜訪了很多機構，不管是庇護工場、基金會、醫院機構、醫院早療中心、社服中心等等，做了大範圍的田野調查，這背後是有教育使命，要讓大家瞭解自閉症。
但其實，坦白講，是因為我覺得我犯錯了。對我來說，影像是藝術，並不是一個純然社會功能性的東西。在開始做田野調查的期間，看到許多特殊孩子與他們的父母，其實我們生活中滿容易接觸、看到自閉症者，只是我們不知道、也不太理解如何跟他們相處，或覺得他們就是怪人。這讓我回想到國小時，我曾欺負過一個自閉症者，當時身為班長的我，對於班上不合群的人會很生氣，那時候我完全不知道什麼是自閉症，也不知道他是；還有國中時，每天早上等車的公車站牌旁，都有一個人在喃喃自語，每天看到一個怪人就覺得很煩，所以就會刻意改變坐車的時間。當你心裡覺得煩、覺得討厭，絕對會不自覺流露出一種態度，或不屑的眼神。當然後來這些人就從我的生命中遺忘了，直到有一天自己做這些田野調查，才又想起這些人的臉孔、穿著、長相、動作，還有自己曾經對他們講過的內容與細節，突然就覺得挺難過的，到了三十多歲還不了解自閉症，人生都過了一半，還以為自閉症都是天才，這其實有點可怕。

《築巢人》劇照

Q2：拍攝《遙遠星球的孩子》時認識立夫，進而決定拍攝，可否請導演談談，是什麼樣的因素讓您決定要拍立夫？
沈：在進行《遙遠星球的孩子》田野調查時而認識立夫，他是機構裡頭最大隻但也最安定的一個，別的小朋友可能跑來跑去，或無法專心，但他做事很慢，很節制、固執性很強、專注力很高，當時覺得他很有趣，並沒什麼太多互動。第二次見面是因為師大特殊教育系王華沛教授邀請許多畫畫長才的孩子們，一起到福山植物園畫畫，我有去拍，剛好立夫也在那，當時就很仔細看他畫畫，好奇這個孩子怎麼老是畫一樣的東西。《遙遠星球的孩子》裡，立夫從來沒出現過，就只是覺得萍水相逢。直到某一次去瑞士參觀「原始藝術博物館」，裡面展覽亞斯伯格症、自閉症者、精神病患或是犯人所畫的畫，作品中有一股強烈的固執。那天我在博物館裡大受感動，其實藝術是不管你是誰、什麼畫派，藝術是沒有姓名的、階級的、價錢的，我感受到藝術最本質的東西，所以離開博物館時，買了好幾片那些藝術家的DVD，把它送給《遙遠星球的孩子》裡這些孩子的父母親，想跟他們講說，他們的孩子的畫都很珍貴，也可以被大家注意到他們的天賦。我也有送給立夫爸，去立夫家則發現他不僅會畫畫，還會摺紙，就是影片中那個巨大的巢，這還滿吸引我的。

Q3：那後來影片拍攝走向為何又改為照護者的角度？
沈：那時候看立夫的東西久了，而且同質性太高，在理解他的藝術的過程中，有一些困頓，畢竟溝通上有困難，很難真的知道他的心，後來反而跟爸爸聊的時間比較多，一方面可能是因為自己做父親，突然成為父親，要顧小孩、顧家庭、顧生活，對我來講，這其實是一個很困難的角色轉變。以前我是自私的，對我來說最重要的只有藝術，其他一切都不在乎，但突然之間不能這樣了。前幾年不太自在，那時候就會跟立夫爸聊，怎麼當個好爸爸、好先生。有一陣子都是拍我和立夫爸兩個父親的對話。發現立夫爸有時候吃不太下，有時候會在大家都入睡時，去附近吃點東西，那是一個喘息的時刻。也發現他很喜歡一個人去吃一鍋的麻辣鍋，所以有時候就會陪他吃、陪他喝一點，慢慢就開始就有想完成一部片的欲望出來。這個欲望是當你每次吃飯、每一次喘息時刻，你都跟我講差不多的事情「我們要怎麼做對孩子才是最好的啊？應該如何做？」說了很多期待的事情，我意識到一個問題，當一個人反覆講一個充滿期待的事情，講了一年還在講，那就代表他要做到這件事很難，或著他還沒意識到這個難其實是做不到。發現立夫爸除了工作上所需的社交之外，其他都很少，慢慢地我就變成陪伴者，我就開始進入去看身為一個自閉症者的父親、唯一的照顧者，你究竟在這麼多重複、振奮人心的話語背後，你到底在承受什麼？我心中開始有一種探究真實的欲望出來，而不是在外圍去看待自閉者，所以拍攝就變得比較漫長，跟著他們經歷許多事情，中間一直在質變各種拍攝的方法、拍攝的策略，一直到最後拍到陽明山的景（片尾），那一天我才開始剪接，是因為那一刻知道，這一場詮釋了心中想要表達的心情，看了一年多來，看到的內在事實。

《築巢人》劇照

Q4：《築巢人》跟近年進入院限的紀錄片不太一樣，把很現實的一面出來，譬如開頭與結尾都給觀眾很大的震撼，為何會有這樣的安排？
沈：拍了結尾在陽明山的那一場，才決定開始剪接。結尾的安排，曾考慮只放環境音，立夫爸走路，然後就結束，感覺很開放，也很ok，但是就會有一種不確定那是否是真實，也懷疑自己在掩飾什麼。紀錄片工作者要選擇一個態度，或是傳遞一個明顯訊息。很多父母在面對自己特殊的孩子，或很多人在面對無法割捨的情感，心裡會隱隱吶喊的心聲，但畢竟這不是我們所熟悉正面的力量，多少有點擔心這樣的聲音有必要讓觀眾知道嗎？這是比較內在、比較不能說的祕密。而立夫爸看到片子，一開始也覺得「不要這樣吧」，不希望把自己家裡不好的一面搬出來講。但我覺得如果這部片在討論愛，必須知道愛不是這麼容易，愛有時候會經過一些掙扎，或著要痛過之後，才會有點學習，而這學習來自於意想不到的事件、生活。如果這是一個學習愛的歷程，那這樣的心聲被保留在那裡，我覺得會是一個比較適當的、我看待這對父子關係的一個感受。後來滿多家長看完電影，都跟我謝謝有那句話，這可能是他們永遠都不敢說，但可能每天都在想的話。後來有一個家長的詮釋讓我嚇一跳，那是我從未想過的，這位家長跟我說他也有自閉症的孩子，他認為立夫爸在說那段話時，裡面包含一個更巨大的愛。以正常邏輯來講，年紀大的一定會先走，永遠都會擔心自己先走了之後，他的孩子孤苦伶仃的在世界上怎麼辦？他認為這就是一個更巨大的愛，與其擔心以後沒人照顧，還不如在他有能力的最後極限，照顧到最後一刻，然後一起帶走。他們會有這樣內在的掙扎，那是一般常人很難理解的愛。後來這部片看了很多次，覺得這不一定只是在講自閉症和他的家庭，其實每一個家庭、每一個人多多少在生命的不同階段，可能也會承受一些事情，如何做選擇，如何一起往下走，有各式各樣心裡的掙扎或糾結，所以開始慢慢說服自己就用這樣做結尾吧。

Q5：《築巢人》並沒有刻意強調「自閉症」，也沒有說明父親的婚姻狀況，母親去了哪裡？也沒太多著墨在姊姊的事上，電影中沒有太多明確的訊息，導演為何有這樣的安排處理？
沈：在做《遙遠星球的孩子》時，很多人就會帶著一種「我是來做社會關懷的」、「我是來同情的」、「我是來受教育的」，會帶一種這樣的色彩，實際上對我來說，最核心的概念是，這不是一種病症，只是一種人格特質的展現，所以不想特別去強調自閉症，我只是想讓觀眾很自由地，在訊息很缺乏的情況下，觀眾從《築巢人》看到這個家庭，有一個年長的男性、一個年輕的男性，還有一位有時出沒、有時不出沒，看起來很有疏離感的女性，至於他們之間會是什麼關係，他們之間為何有這樣的拉扯，其實觀眾不知道，直到片中才稍微知道一點點。在剪接時決定應該在形式上要拋棄所有對自閉症的刻板印象，要讓觀眾透過這三個人所組成的家庭裡，從他們所過的生活，去感受他們面對什麼。

在某個程度上，電影對我來說，有一個堅信不疑的信仰，我不太能夠接受電影本身凌駕觀眾太多，所謂的「凌駕」就是你把故事講得很清楚，用很多視覺去牽動觀眾的心，裡頭出現很不寫實的生命，然後看完之後覺得好high，觀眾坐在那邊什麼都不用想，買票進去就只是當個接收體而已，我一直沒法接受這樣的電影，進去看也只是想睡覺。我認為坐進電影院內，觀眾跟電影是平等的，它丟的訊息越簡潔，觀眾就會自由，它丟的訊息越少，觀眾生命參與的就越多，因為你沒有太多訊息被牽制，觀眾會有時間去思考，然後電影就在你腦袋裡將邏輯組織起來。其實不用說太多，觀眾都可以在蛛絲馬跡之中，從他們的生活的經驗裡面，建立一個明確的角色觀念，其實當你給觀眾的空間越大時，觀眾要自己去承受、去思考，所以自己有內在壓力、腦的壓力也會比較大，觀眾就會進入一個比較接近觀影真實的狀態。我猜測觀眾在看《築巢人》時會有一些壓力。

而我從頭到尾並沒有問立夫爸「你辛不辛苦啊？」如果我真的問了，拍了一些立夫爸說有多辛苦多累的心聲，其實觀眾就只是知道他很辛苦，但並沒有多大感受，如果觀眾都沒聽到立夫爸講有多辛苦，但看起來就很辛苦嘛，觀眾反而會感同身受。所以在剪接的時候，就在思考要讓觀眾參與到哪種程度。當然還有一個很重要的原因是，我沒有票房的想像，從來沒有想過《築巢人》會上院線，所以也會沒有負擔地按照自己覺得好的方式去講故事，這也就是為何在電影中，沒有特別去強調「自閉症」，這就是三個人或兩個人的故事，然後這兩個人發生了什麼事情，只提部份的訊息就夠了。所以老實講，我完全沒有站在關懷自閉症的立場來講《築巢人》，我反而只有站在我要進入一個有張力的家庭，去看家庭成員在這個張力裡面，怎麼彼此容忍、彼此相愛、或彼此充滿挑戰，或彼此繼續走下去。

Q6：您希望透過《築巢人》像觀眾說什麼？最真實想要傳達的訊息是什麼？
沈：我最真實傳達的訊息就是「不要再去同情」，你們要看清楚，他們就是這樣活著，他們自己有活著的方法、尊嚴和方式、相處模式，他們的愛並不容易，他們的愛考驗很大，所以當你的朋友、鄰居、身邊的人，你知道他們家有特殊壓力的時候，請不要再同情他們，請你去理解。你跟他們講話的方法與模式，人和人之間的理解，我會覺得並非靠某種被轉意或訊號 - 「這群人很辛苦啊，要愛他們啊，多對他們做些什麼」，其實不是，人和人之間的理解應該是，我要你直視我的不幸與不安，我很坦承在你面前講了我的故事，你就比較了解我了，不是說今天我講了一個漂亮的語句，漂亮語句是沒有用的，同情一點用處都沒有。拍《遙遠星球的孩子》就聽到很多，就很挫折。今天中午（接受訪問的那天）去吃涮涮鍋，店裡滿座，我一個人坐在四個人的座位，就看到一個媽媽帶著兩個小孩，那兩個小孩我一看就知道是自閉症，當店員說要跟我坐在同一桌，媽媽第一個反應是「不要啦不要啦」，僵持半天，後來我聽了很難受，我就跟媽媽說「跟我坐沒關係」，那位媽媽一直跟我道謝，我不知道她為何要道謝，只是一起吃飯而已。後來我吃完，媽媽站起來又跟我道謝，我就說「謝什麼？」媽媽說「難道你不會怕他們嗎？」我其實沒有不怕，我很怕他們弄到湯碗，燙到我，也怕他們吃東西燙到自己，也怕他們一個動作就打到我。但如果我選擇「怕」，就會把他們隔絕，但我選擇「不會吧，吃頓飯而已」，其實只要讓他們知道我沒有怕人，所以你也不要怕我，平等以待任何別人的不幸，用很內在的心情去體察，用真實的狀態去看待。

《築巢人》劇照

Q7：在拍攝《築巢人》一年的過程中，印象最深刻的事件是什麼？
沈：印象最深刻的事就是在片中，我拿著攝影機問立夫「你希望爸爸原諒你嗎？」那一天其實我動怒了，其實我不知道發生什麼事情，立夫爸帶著立夫來我的工作室，其實來了很多次，就在這裡畫畫，我們滿心歡喜地迎接他，還買了立夫喜歡的食物，和爸爸開心地聊聊天，但就不知為何立夫突然生氣了，以前在他家看到這樣的狀況，多少覺得那是他們相處的模式，會小心翼翼地、不太有自己的情緒去看待，會適時地阻擋更大的傷害發生。但那天我完全不懂立夫為何暴怒，明明剛剛就很開心，前一天也知道要來這裡，但為何這麼生氣還亂摔東西。爸爸那天很難過，我看到就非常生氣，「自閉症了不起阿」，因為發生地點在我的工作室，也算我家，我就想插手管這件事，想去理解他為何要這樣，我好盡力想要理解你，為什麼不給我們一點機會，會有一種氣餒。那個當下，我感受到父親的內在、無奈。事情的結尾，當然就是爸爸擦乾眼淚，帶他回去，但我就覺得為什麼要讓你，所以就想拿起攝影機，去製造一個我很誠實的反應。拍的當下並沒有意識到最後要把它剪進去。在拍攝工作的時候，我通常是沒有脾氣，我有冷靜的特質。這是我從拍《遙遠星球的孩子》到現在，第一次對自閉症者生氣。

（Q：會後悔拿出攝影機這個動作嗎？）
沈：不會，這也是紀錄片有趣的地方，所有的紋理、所有的切入方法，都代表作者當下的決定，或許觀眾沒有察覺到，那是整部片作者對於立夫唯一的切入，隱隱約約包含作者的位置、角色。這也是為何我特別喜歡《拔一條河》大過於《青春啦啦隊》，因為過去力州在操弄這些東西，都知道這都是有操作性，但過去的作品中，似乎都不想讓人看到，但在《拔一條河》時，大方地展露他的操作模式，雖然那不是我喜歡的紀錄片的位置，但我會覺得作者願意誠實表達他的參與，這讓我非常感動，你終於願意勇敢承認你就是一個溫情、想要讓社區站起來的參與者，雖然捨去了紀錄片好像應該要保留的位置，但也在所不惜。我覺得一個創作者要很誠實，任何一個影片丟到大銀幕上，作者是否誠實，完全無所遁形。

Q8：如果用一個形容詞描述你自己、與你的作品，那會是什麼？或你的作品
沈：我每次想到我自己都覺得是一隻蜥蜴。

（Q：你對蜥蜴的感覺是什麼？牠是怎麼樣的動物？）
沈：躲躲藏藏、偷偷摸摸在觀察這個世界，不太喜歡見光，對光不太嚮往，喜歡在潮濕陰暗的地方，只吃有限的食物，不太有攻擊性，也不太被人注意，一點都不耀眼，看起來有點陰沉，靜靜地觀察身邊周遭的一切，但你又不覺得牠是笨拙的動物，因為靠近牠並不容易，有點警覺。所以每一次我照鏡子的時候，都覺得「怎麼長成這樣，這跟蜥蜴沒什麼兩樣啊。」（在場的人都笑了）

（Q：那你會怎麼去形容你的作品呢？你的作品有什麼風格？）
沈：我的風格就是沒有風格，我自己的每一個歷程都是後者推翻前者。我拍了《賽鴿風雲》非常熱血激昂，旁白說得嚇嚇叫，沒有一個鏡頭超過三秒鐘，但那不是我想追求的。後來就拍了《野球孩子》，完全跟《賽鴿風雲》不一樣的路數，那幾年有幾部很紅的運動型紀錄片，所以我就想試試看不一樣的方法，那些很紅的運動紀錄片跟我的人生觀沒有共感，《野球孩子》的人生觀就是，失敗又怎樣，還是要繼續往下走啊，但往下走不一定會成功，但還是得繼續走。

之所以我的作品沒有風格，是因為《野球孩子》是為了要推翻《賽鴿風雲》。而《遙遠星球的孩子》則是不管票房，就是想以教育的立場，以前我從未想過有一天會拍教育。拍劇情片也是這樣，都是為了要推翻過去，不喜歡之前做的東西，或是之前沒做過的事情。

我是一個對恐懼非常嚮往的人，我非常喜歡冒險，我不知道事情之後會變成什麼樣，那個不確定感變成我很大的動力。我常常很期待所有的不確定感會逼迫我得到一個在不確定感底下的結果。我知道在這樣的歷程中，總是可以得到對自己新的認識。我是一個非常善於找自己麻煩的人，我知道怎麼樣做會得到很好的效果，但就因為做過，所以不想再做。曾參加曾寶儀的「公視藝文大道」節目，節目還邀請了我一些很好的朋友，那時候主持人問黃信堯我是一個怎樣的人，他只回答了一句「沈可尚是一個永遠不會放過自己的人」。

沈可尚導演的工作室裡的獎座台，樸實沒有過多擺飾，獲獎無數擺滿整個平台

築巢人 - 正式預告...

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築巢人 A Rolling Stone
導　　演：	沈可尚（Ko-Shang SHEN）
演　　員：
上映日期：	2014-01-03
台北電影節百萬首獎、最佳紀錄片、最佳剪輯，最驚心的真實自白最動魄的紀錄美學。

【獨家專訪】不用同情，請正視他們的不幸與辛苦 - 《築巢人》導演沈可尚

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